"La cultura es un elemento determinante para que un lugar sea atractivo para vivir".

 Para que un lugar, un pueblo, sea atractivo intervienen muchas cosas, 

pero es muy determinante la cultura como elemento de socialización, participación 

y de que haya un ambiente tolerante y de acogida.

Entrevista a Luis Antonio Sáez. Elena Puértolas, Diario del Alto Aragón.

Ha participado en el "Seminario Cultura y Territorio. Las actividades culturales en las pequeñas y medianas ciudades", que se clausuró ayer en la Diputación Provincial de Huesca, e investiga en este ámbito.  ¿Qué papel tiene la cultura frente a la despoblación? -En el fondo, la despoblación es dónde quiero vivir. Es una respuesta que se compone de muchos ingredientes y, como en un guiso, hay elementos más determinantes, como si tengo de qué vivir o la vivienda... pero al final igual que el sabor lo da la sal o algo pequeño, pues la cultura "pequeña" igual es el grano de mostaza. Es imprescindible, entonces. -La cultura es el elemento trasversal, como la tecnología, pero con alma. A veces la cultura solo es válida en la medida que se mercantiliza pero tiene valor intrínseco. Es importante porque en la esencia de las personas está pensar, sentir y, sobre todo, relacionarse. Para que un lugar sea atractivo intervienen muchas cosas, pero es muy determinante la cultura como elemento de socialización, participación y de que haya un ambiente tolerante y de acogida. Los expertos hablan de la necesidad de empleo, sobre todo, y de vivienda, pero no suelen destacar la cultura. -Criticaría este planteamiento porque queda fuera algo importante que es la movilidad, que hace que hoy necesariamente no tengan que coincidir lugares de trabajo con residenciales. Fíjate el flujo entre Zaragoza y Huesca. Hemos dejado perder los pueblos azucarera o los industriales, que tenían al lado el trabajo, el economato... Eso hoy no existe. En Daroca, ciudad monumental, de los 200 funcionarios de la cárcel solo viven 20. ¿Pero también para la cultura existe la misma movilidad? En Huesca muchas veces decimos que con el AVE a Madrid... -Es que hay muchas formas de cultura, el consumo o la participación. Pero es muy importante la cultura más cotidiana: con quién leo, con quién tertulio, que a través de mi cultura sea reconocido... Los nazis y el nacionalismo plantean una cultura que es corrosiva: el ellos/nosotros. Necesitas unas raíces, pero los buenos árboles tienen ramas y a veces se injertan con cosas. Es bueno ir a El Prado, pero también que haya una escuela de dibujo en tu comarca, ya no voy a decir en tu pueblo. ¿No hay que ser más ambicioso? -Hay elementos de cultura que son muy interesantes. También hay un patrimonio inmaterial que lo estamos perdiendo, de oralidad... Creemos en culturas codificadas, pero yo tenía tías abuelas analfabetas que tenían una oratoria que algunos míos no tienen, porque por la noche se juntaban a hablar. ¿Hay que poner en valor la cultura local? -Exactamente. El paisaje del huerto. Hoy que todo se mecaniza, hay una serie de saberes que nos están quitando las máquinas. Hay que tener un equilibrio. Un museo potente como el CDAN, pero también esa cultura pequeña del ganadero, de las edificaciones... Educar esa mirada necesita una escala para rehumanizar muchas relaciones y la cultura es un buen vehículo para compartir, criticar, relativizar... Aunque para algunas cosas necesitamos masa, también hay espacios de creatividad de pequeño ámbito. La propuesta no es tanto una gran función. -Todo se puede hacer. Y, además, muchas veces es intergeneracional. En una banda de pueblo de Valencia es normal que esté el niño de 10 años y el jubilado o el director de la empresa y el parado, es un espacio también de igualación. Incluso en Huesca, que es una ciudad mediana o pequeña, se da la polinización cruzada, se aprende de cosas paralelas, como que un literato aprenda de un músico. Hay cosas en las que es buena la especialización pero lo rural tiene ventajas. Al final lo que propone es que haya dinamismo. -Hicimos una encuesta a los jóvenes en las comarcas de Belchite, Cinco Villas y Aranda. Les preguntamos: si tuvieras trabajo y estuvieras bien, ¿te quedarías aquí? Más de un 60 % dice que no. El motivo es que aquí no pasa nada. Sí es cierto que a ciertas edades tienes que matar al padre, pero igual que a los 35 los valores son diferentes, pues pasa también en este caso si has sembrado. Si había un grupo de teatro, si podían organizar las fiestas... Porque en Huesca algunas de las iniciativas han nacido de las peñas. ¿Y cómo se siembra? -Eso también es papel de quién te encuentras en los ayuntamientos, que tienen que hacer un papel de facilitador, de transferencia, de tender puentes entre la escuela, la biblioteca... La bibliotecaria de Alcorisa les hace una ceremonia de entrega a los niños que van al colegio para que vayan a su vez a la biblioteca y les da un carné. Gobierne quien gobierne tienen una especie de foro que participan las asociaciones culturales, dos periódicos, una radio... ¿Pero depende más de las administraciones o de la gente? -Creo que de la gente. Y las administraciones son como un contrafuerte, deben acompañar y a veces ejemplarizar. Y no siempre se trata de dinero, pueden ceder locales... ¿Y se está haciendo bien? -Tal vez en España haya habido un periodo de generar más infraestructuras y equipamientos que pensar que en las personas. Se han hecho grandes museos y palacios de congresos en las ciudades; y a escala rural ha pasado con los centros de interpretación. Es más interesante y se ha trabajado muy poco en agentes culturales, en la trasferencia, en los puentes entre universidad, enseñanza, creadores, tejido asociativo... y eso es muy importante. Apuesta por agentes culturales locales. -La comarcalización ha sido un buen fenómeno porque el papel de transferencia normalmente se ha hecho con personas cualificadas porque el amateurismo... Puede ser contraproducente. -Sí, pero también en los centros de estudios locales se hace buena investigación y difusión con historiadores o antropólogos que tienen claves de las que a veces carece el universitario. Esos centros han hecho una tarea muy potente y otros como Amigos del Serrablo, que son un potente tejido social. Tejido social y transferencias en los dos sentidos, que es a veces la carencia que tenemos en la universidad. A veces nos parece que el conocimiento es el encuadernado y en la cultura hay también una parte de trabajo desde abajo. ¿Qué tipo de actividades propondría para que la cultura contribuya a dinamizar y a frenar la despoblación? -Habría que aprovechar más la capacidad que tienen las escuelas, que tendrían que ser un punto de partida muy importante en lo cultural y lo social. La parte lúdica de fiestas de los pueblos podrían tener un recorrido. Fomentar las asociaciones. Y habría que acostumbrar a los pueblos a trabajar en red para proyectos que no tienen la escala suficiente o intercambios con otros. Fórmulas de colaboración. -Las ayudas de las diputaciones han generado inercias y ahora habría fórmulas de financiación públicas y privadas en las que el propio ciudadano pueda sugerir con presupuestos participativos. ¿Y colaborar más la persona que acude? No al todo gratis. -Hay cosas que tendrían que ser gratuitas y otras no. Estaba pensando en fórmulas como en Guipúzcoa, que para la que la financiación la aporte la diputación tiene que tener un respaldo ciudadano. Ver fórmulas de participación y corresponsabilidad. Pero que no se quede ni se quiera replicar una alta cultura e ir más a esa cultura cotidiana que puede ser también de gran calidad y que genera dinámicas de participación muy importantes. La cultura es una excusa para convivir, relativizar... ¿Cómo cree que se está avanzando en la lucha contra la despoblación? -Hay un debate más abierto y creo que hay una valoración de los invisibles. Como dice "El Principito": "lo esencial es invisible a los ojos". Entonces, que un pueblo sea acogedor para los jóvenes es que pasen cosas y depende de la asociación cultural, del Asociación de Madres y Padres del colegio, del Ayuntamiento... Un estudioso norteamericano de desarrollo local hablar de las TTT (talento, tolerancia y tecnología), que son casi invisibles. La tecnología la sustituiría por creatividad. Hay muchas cosas creativas y talento en el medio rural. En una entrevista hace año y medio en estas mismas páginas, decía: "Es necesario un director de orquesta para pasar a la acción. ¿Lo hemos encontrado? -Creo que no. ¿Llegará con la ministra del Reto Demográfico? -Debería, pero pienso más en lo legislativo. En Navarra han hecho una comisión de directores generales operativos. Aquí todavía estamos en observatorios y tenemos una legislación buena de directrices (en Aragón) pero que no aplicamos. Y sin pasar a la acción. -Hay que pasar a la acción pero con una acción coordinada, con una cierta armonía y equilibrio, que no sean cosas sueltas. Uno dice: banda ancha; otro regadío... Son temas muy importantes pero... Y una labor de pedagogía porque hay muchas contradicciones en esto y los políticos infantilizan la política rural como otras muchas, pensando que las cosas no tienen costes o no nos exigen a los ciudadanos ser corresponsables. También nos va a pasar en la sostenibilidad. Esa labor de discurso a contracorriente, no por esnobismo, lo hemos hecho bandera de la cátedra. Vivir en baja densidad tiene problemas, pero también ventajas, porque la ciudad también tiene costes. A lo mejor la fiscalidad discriminante puede ser muy injusta. ¿Se habla de una manera muy superficial o con muchos tópicos de la despoblación? -Sin duda. Es un fenómeno de nuestra época. "Desdeño las romanzas de los tenores huecos y el coro de los grillos que cantan a la luna", como decía Machado. Hay poca reflexión hoy en día y demasiada espectacularización y hay más eslogan que reflexión. Se busca más el ripio del eslogan que la poesía de rumiar, de reflexionar, a escala colectiva e individual.   "CON EL 'ERASMUS RURAL' LOS UNIVERSITARIOS HACEN PRÁCTICAS EN PUEBLOS"   Desde que se creó la Cátedra de Despoblación de la DPZ a mediados de 2017, ¿qué resultados han obtenido? -La idea es reproducir la universidad a pequeña escala con la investigación, con unos temas que no eran los habituales como vivienda, juventud, innovación, fiscalidad... o que se trataban de una manera superficial o sin búsqueda de evidencia; con la docencia, ya que hemos hecho cursos de verano; y con la transferencia que hemos trabajado mucho. Me viene muy bien para aprender de la gente del mundo real, para escuchar, contrastar y poner a prueba mis argumentos. A veces, la universidad es una torre de marfil y en Ciencias Sociales es como si del laboratorio no pasáramos a la planta de hospital. Creemos sobre todo que la despoblación es un problema de mentalidad. Esta sección se creó para cambiarla y poner en valor el medio rural y sus iniciativas. -Es muy legítimo que le des más valor a lo urbano, pero como decía Nietzsche: "Una vida con sentido permite soportar todo". No digo que haya que vivir penurias, pero es el sentido que tú le das. ¿Qué acciones concretas se han llevado a cabo? -Dos iniciativas interesantes y una nos la han reconocido en la asociación europea Euromontana, ya que ha sido elegida entre las mejores prácticas. Es el Erasmus Rural, por el que los universitarios de la Universidad de Zaragoza hacen prácticas en el medio rural y les obligamos a vivir allí (solo se hace en la provincia de Zaragoza). Hay empresas y proyectos interesantes en el medio rural. Nos gustaría que pudieran convivir con una familia, pero, por la ley de Contratos no es posible. Hacen un trabajo creativo y descubren un mundo rural que no conocían. Es abrir la mente a los universitarios. Además, hacemos el concurso de relatos, "¡Qué bello es vivir en mi pueblo!". Y querríamos hacer más cosas. *Luis Antonio Sáez es investigador y profesor titular de Economía Aplicada de la Universidad de Zaragoza y dirige la primera cátedra sobre despoblación, impulsada en 2017 por la citada universidad y la Diputación Provincial de Zaragoza. La cátedra tiene entre sus objetivos hacer diagnósticos, detectar necesidades y proponer iniciativas. Experto en despoblación, ha sido director del CEDDAR (Centro de Estudios sobre la Despoblación y Desarrollo de Áreas Rurales). Sus líneas de investigación son sobre Economía Política, Economía Regional y Despoblación y más recientemente Economía de la Cultura-